בשנת 2017, לראשונה מזה תשעים שנותיה, נכנסה מזכ"לית לעמוד בראש תנועת הנוער "המחנות העולים". לירון אבנת היא חלק ממבנה הנהגה נשי במיוחד שכולל רכזות פעילות ומפעלים נשים.
ישבנו לשוחח עם שלוש מהן על פמיניזם, מחסומים פנימיים וחיצוניים, וחינוך לשיוויון, לרגל יום האשה 2020.
לירון אבנת היא רכזת תנועת הנוער "המחנות העולים", גיל בניהו מרכזת את הפעילות (יחד עם חן רזניק, שנמצאת בתקופת לידה) - שלושתן הפכו אמהות במהלך השנה האחרונה. כחל ירדן היא רכזת המפעלים האישה היחידה בתפקיד זה בתנועות הנוער (למעט היכלי ענ"ג, תנועה חרדית לבנות). ביקשנו מהן לחלוק איתנו קצת מהחוויות והמחשבות שלהן לגבי נשיות ושיוויון.
מה זה פמיניזם בעיניכן?
לירון: יש הבדל בין המצב האוטופי לבין השלב שאנחנו נמצאות בו. בחלום האוטופי פמיניזם הוא מצב שבו המגדר לא יהיה בכלל עניין בבחירות של אנשים ובאיך שהם מסתכלים על אחרים. אבל מחר בבוקר, לפני שתתחיל האוטופיה, הדגש הוא הפסקת ההדרה של נשים מתחומים רבים בחיים שלנו: בשוק העבודה, בכלכלה ועוד. בסוף המטרה היא שיוויון.
גיל: יש לזה גם צד של "עבודה פנימית", מול עצמי. יש מחסומים שאני מציבה לעצמי מתוך הנורמות שבתוכן התחנכתי, או להפך, מקומות שבהם אני "עושה דווקא" כדי להוכיח משהו. להראות שאני מסוגלת לעשות דברים פיזיים, לסחוב, לעשות דברים שנתפסים "גבריים". גם קשה מאוד להפריד. האם הלכתי לקרקל כי זה היה "רצון אותנטי" שלי? או כדי להוכיח משהו? להרבה בחירות שלי יש היבט של "מה זה אומר עלי בתור אישה" או "מה זה אומר על נשים בכלל".
כחל: בל הוקס אמרה שפמיניזם הוא תנועה לסיום הניצול והדיכוי הסקסיטי. אז אני מוסיפה לשיחה את ההיבט של המאבק. הפמיניזם מבקש שחרור לכל בני האדם ובתוך מציאות חיינו הוא תובע מאבק למען נשים וגברים, חלשים, נכים, להט"בים, ועוד ועוד. אבל קודם כל מבחינתי מאבק לשחרור הנשים. ממני אישית המאבק הזה תובע לחשוב על הבחירות שלי, כי האישי הוא הפוליטי, ולמעשים שלי תמיד יש כוח במציאות על עוד אנשים. אני רוצה לבחור בחירות שיעשו אותי מאושרת ויסללו דרך לעוד נשים, וכמו שגיל אמרה הניפוץ של התקרות הוא הרבה פעמים פנימי ואישי בגלל ההבניות התרבותיות שגדלנו בתוכן.
לירון: העובדה שאנחנו היום שלוש אמהות צעירות בהובלה של תנועת הנוער מייצרת תודעה מסויימת אצל החניכים והחניכות. הידיעה שנשים צעירות יכולות להחזיק בעמדות הנהגה, לנהל ולהוביל היא מסר חינוכי חשוב. זו בטח לא המוטיבציה היחידה לשאלה האם נכון שאהיה בתפקיד כזה, אבל זה בהחלט היבט חשוב מבחינתי. כשהחלטתי להכנס לתפקיד שלי עשיתי שיחות עם כ- 10 חברות, הזמנתי אותן להיות איתי בהחלטה. זה היה מבוסס גם על חברות שלא קשורה לתפקיד, וגם על הרצון להעמיד לחניכות שלנו דוגמא אישית. אי אפשר להגיד לחניכות "פמיניזם פמיניזם" ואז שיפגשו רק רכזים גברים. כשאת רואה מישהי שדומה לך את יכולה לדמיין את עצמך בתפקיד כזה.
גיל: חלק מהבחירה בתפקיד היא המחשבה על איזו תנועה אני רוצה ליצור, חשוב לי שזה יהיה מקום שיוויוני. את ההובלה הנשית בתנועה עוד צריך להטמיע. עצם זה שיש דוגמא זה דבר משמעותי, אבל עוד יש עבודה כי זה יכול בקלות גם להפוך לדבר נקודתי שיחלוף.
אנחנו עושות הרבה עבודה לאפשר לכל אחד להביא את עצמו בלי קשר לציפיות המגדריות ממנו
האם אתן מרגישות שאתן מביאות משהו ייחודי כנשים לעמדות ההובלה, או שמה שאתן מביאות נובע רק מהאישיות שלכן?
לירון: אני חושבת שעצם היותי אישה מקל על נשים אחרות להרגיש בנוח במרחב. בעבר חשבתי גם שיש חלוקות מובהקות בין מאפיינים "גבריים" ל"נשיים", היום אני יודעת שלאנשים שונים יש איכויות שונות. אבל אני כן רואה גם הבדלים, בעיקר בשיחות עם אנשים שאינם חלק מהתנועה, בעיריות, משרדי ממשלה ומקומות דומים: גברים מרגישים יותר בטחון לדבר, נשים יחשבו מיליון פעם לפני שהן מדברות. אני יודעת להגיד גם על עצמי: אם אני בפורום לא מוכר אני אדבר רק אם אני אהיה בטוחה במה שיש לי להגיד, ולידי אני רואה גברים שלא אכפת להם גם אם יגידו שהם אומרים שטויות. אני מנסה להלחם במחסומים האלו, וזה משתפר, אבל זה לא פשוט.
גיל: מתוך הרצון שלא יהיה הבדל מובהק בין גברים לנשים אנחנו עושות הרבה עבודה לאפשר לכל אחד להביא את עצמו בלי קשר לציפיות המגדריות ממנו.
לירון: אנחנו מייצרות נורמות שיחה מוסכמות לכולם, שבהן נותנים מרחב מכבד לכל אחד ואחת. מתרחשים תהליכים טובים בתנועה ביחס לזה. היום גם גבר יכול לשבת בצוות מוביל ולהגיד "אני לא יודע, אני צריך לחשוב על זה".
כחל: אני כן מרגישה שגיל, לירון וחן מביאות לתוך התפקיד שלהן גוונים חשובים של רכות, הכלה, סבלנות, כבוד לצרכים השונים של האנשים, חמלה. זה לא חייב להיות עניין נשי, אבל בעולם שאני פוגשת ביומיום שלי, זה לצערי עדיין יותר מאפיין נשים. זה מה שאנחנו רוצים ליצור במחנות שלנו, זה מבחינתי שיח פמיניסטי.
אני חושבת שלשינוי הזה בתנועות הנוער יש השפעה מחנכת על החברה
מה קרה שפתאום יש הרבה מזכ"ליות בתנועות הנוער[1]? ושאצלנו בתנועה יש פורום נשי מוביל משמעותי כל כך? האם משהו השתנה?
לירון: כשאני נכנסתי לתפקיד היית האישה היחידה (מלבד היכלי ענ"ג). יש כאן "חילוף דור", סיום של הרבה גברים מבוגרים וכניסה של דור צעיר יותר, שיש בו גם יותר נשים מנהלות. זה עמד בבירור לנגד העיניים של מובילי תנועות הנוער שהגיעה העת לוודא שיש גם הובלה נשית, ושאי אפשר להמשיך בסיטואציה שבה מזכ"ל מחליף מזכ"ל. צריך לציין כאן לטובה את האיחוד החקלאי שיש להם היום מזכ"לית אישה בפעם הרביעית.
גיל: בכל התנועות היו תהליכים חינוכיים שעוסקים בפמיניזם בשנים האחרונות. אני לא יודעת אם המגמה שאנחנו רואים בתנועות הנוער קיימת בכלל החברה, שגם בה קרו שינויים ביחס לנשים, אבל בטוח שהשינוי בתנועות הנוער הוא משמעותי במיוחד.
לירון: אני חושבת שלשינוי הזה בתנועות הנוער יש השפעה מחנכת על החברה. שר חינוך או ראש עיר שרואה חמישה מזכ"לים גברים וחמש נשים, זה משפיע על התפיסה שלו.
איך נכון בעיינכן לקדם נשים לתפקידי ניהול והובלה? האם צריך להעדיף נשים גם במחיר של לבחור את הפחות מתאימות?
גיל: לדוגמא אישית יש הרבה כוח, זה יכול לעזור להוריד מחסומים פנימיים.
כחל: לדעתי, בתור מי שכבר נמצאות בעמדות הובלה בתנועת הנוער, יש לנו תפקיד מכריע ביצירת סביבה מצמיחה לנשים ובנכונות שלנו לתמוך ולהעצים נשים צעירות לתפקידי הובלה.
לירון: אנחנו עוד לא במצב שאפשר לשחרר את ההעדפה. ברור שלא צריך להכניס מישהי לא מתאימה, אבל ההדרה מוטמעת היום כ"כ עמוק, שאי אפשר להניח שמי שפחות הצליחה בראיון היא פחות מתאימה בהכרח. פעם חשבתי אחרת, אבל הבנתי שההדרה היא מאוד סמוייה. זה לא שבוס חושב "אה, היא אישה, היא פחות טובה." אבל אנשים מחפשים להקיף את עצמם במי שדומים להם, ומספיק שהגיע אליו איזה גבר שהיה איתו בצבא... ככה זה עובד. ולכן גם אם יהיו יותר נשים בהכרח יגיעו יותר נשים. שוק העבודה הוא מקום קשוח, ועל אישה צעירה ישר בוס חושב איך האמהות תגביל אותה. על גבר שהוא אבא צעיר אף אחד לא יחשוב ככה.
חלקכן אמהות טריות. האם האמהות השפיעה על התפקיד?
גיל: זה עדיין חדש כדי להגיד משהו חד משמעי, אבל זה כן נותן עוד פרספקטיבות.
לירון: יש בזה גם משהו שנותן בטחון להורים של חניכים, לפגוש רכזים שהם הורים ויכולים להגיד "אני הייתי שולח את הילדים שלי". יש משהו בהורות שדורש ממך להיות מאוד עסוקה במישהו אחר, לשים מישהו אחר במרכז, להרגיש אחראית לגורלו של מישהו אחר. זה לא שמי שאין לו ילדים לא יכול להיות בעמדה כזו, אבל זה בהחלט מחזק יכולת כזו.
התכונות הכי חשובות הן התכונות שתנועת הנוער הכי מפתחת: יצירתיות, יוזמה, יכולת להוביל צוות, יכולת פתרון בעיות.
לאן אתן רוצות לקחת את התנועה? אילו אתגרים יש בהובלת תנועת נוער ב-2020?
לירון: האתגר המרכזי הוא להזמין ילדות וילדים שחושבים שיש להם הכל בתוך מסך הטלפון לפעילות חברתית. כמו בכל תקופה אחרת ילדים זקוקים למפגש חברתי, מבוגר משמעותי, משחק, אבל הם לאו דווקא מזהים את החוסר.
גם מבחינת ההורים זה אתגר. שמעתי את תמיר ליאון אומר בראיון שהדבר הכי טוב שהורה יכול לעשות לילד שלו היום הוא לשלוח אותו לתנועת נוער, שזה המקום שהילד יכול לחוות את הדברים שהורה הכי מייחל להם. הורים עסוקים באיך לדחוף את הילדים שלהם הכי גבוה, אז הם שולחים את הילדה לחוג מנהל עסקים או מחשבים. אבל התכונות הכי חשובות, אפילו בשוק העבודה העתידי, הן התכונות שתנועת הנוער הכי מפתחת: יצירתיות, יוזמה, יכולת להוביל צוות, יכולת פתרון בעיות. לזה אנחנו מזמינים את החניכות והחניכים שלנו.
כחל: בהמשך לשיחתנו, לדעתי תנועת הנוער תצליח להציע לילדות ובני נוער מרחב טוב באמת להתבגר בו בזכות המפגש עם נשות ואנשי חינוך פמיניסטיים, עם מדריכים ומדריכות שרואות אותן ונותנות להן מקום להתבטא ולפרוח בו, לגדול לתפקידי הובלה בחברה הישראלית בלי קשר למגדר שלהם.
[1] בנוסף ל"המחנות העולים" מכהנות נשים בתפקיד מזכ"ליות גם בנוער העובד והלומד, השומר הצעיר, האיחוד החקלאי, מכבי צעיר והיכלי ענ"ג.